Sędzia złapany na kradzieży może dalej sądzić i wymierzać kary innym złodziejom? Minister Zbigniew Ziobro broni ustawy o sądownictwie

Wystąpienie przedstawiciela polskiego rządu  – Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego rządu Prawa i Sprawiedliwości – Zbigniewa Ziobry w Izbie Wyższej Polskiego Parlamentu 15 stycznia 2020 roku na 3. posiedzeniu Senatu RP X kadencji należało do jednej z najbardziej emocjonalnych, ale i możliwie nejcelniej wygłoszonych przemów w obronie projektu zmian do Ustawy o Sądownictwie autorstwa PiS, o którą tocząca się obecnie batalia, w której Polska, absurdalnie jest piętnowana z zewnątrz za rzekome sprzeniewierzenie się europejskim standardom prawa oraz odsądzana od czci i wiary za odwagę w dążeniu likwidacji jaskrawych patologii w sądownictwie jak i do do suwerennego i demokratycznego systemu wyboru i kontroli sędziów, jest jednym z najważniejszych punktów ciężkości tego przemówienia. Postanowiliśmy zacytować je dla Państwa w całości:

Czy naprawdę uważacie Państwo że sędzia, który został złapany na uczynku kradzieży w biały dzień na kamerach, może dalej sądzić i może w sądzie karnym wymierzać kary innym złodziejom? Czy uważacie że to jest normalne, czy uważacie że to jest wyraz zdrowego działania sądownictwa korporacyjnego w dzisiejszym  do niedawna mechanizmie, który my zdecydowaliśmy się zmieniać, wprowadzać izbę dyscyplinarną właśnie z tego powodu? Czy jesteście gotowi tego bronić? Można rwać boki, można sprowadzać rzecz do absurdu, można ośmieszać, ale takich przykładów można podać bez liku, oczywiście kradzieży, ale jeszcze raz podkreślam, nie o to tu chodzi! Tu chodzi o to jak zareagował na to Sąd Najwyższy, który wy bronicie? Dał glejt bezkarności, pokazał że traktuje tego sędziego i innych sędziów z podobnych sytuacji jako tę nadzwyczajaną kastę. I na to nie ma naszej zgody. I na to nie ma zgody Polaków!

Panie Marszałku, Wysoka Izbo,
Rozmawiamy dzisiaj o problemie, problemie który narastał w świadomości Polaków przez ostatnie trzydzieści lat i żaden rząd rozwiązać go nie mógł i nie potrafił. Problemie niesprawnego, uwikłanego polskiego sądownictwa. Rozmawiamy też z drugiej strony o marzeniu wielu Polaków, którzy chcieliby by to sądownictwo było sprawne, profesjonalne, by na czas rozwiązywało konflikty prawne, z którymi trafiają do sądu, by okazywało szacunek tym, którzy tam się znajdą, niezależnie jaką rolę pełnią jako podsądni. I rodzi się pytanie skąd ta bezradność, skąd ta niemoc wszystkich rządów po kolei jeśli patrzymy na przekrój ostatnich lat od 89 roku, które nie mogły sobie poradzić z tym narastającym problemem, mimo ogromnych wydatków finansowych, które rosły z roku na rok przez ostatnie dziesięciolecia, nie rozwiązywały problemu przewlekających się postępowań sądowych, braku kultury na salach sądowych, i zdarzeń, które trafiały do świadomości społecznej za sprawą doniesień medialnych o niegodnych zawodu, niegodnych na zasadzie nieskazitelności zawodowej zachowań sędziów tak w trakcie prowadzonych procesów jak i poza nimi.

Otóż szukając odpowiedzi na to pytanie wielu ekspertów wiązało nadzieje ze zmianami procedur prawnych, z przyspieszeniem postępowań, które miały być remedium właśnie na bolączki polskiego sądownictwa, a i tutaj możemy popatrzeć na dorobek poszczególnych rządów, podkreślam poprzez rządy SLD, AWS, PO-PSL, no i co? No i nic, efekty, można powiedzieć takie same jak w przypadku realizacji ogromnych oczekiwań finansowego wsparcia bo Polska pamiętajmy jest tym krajem, który należy do czołówki państw europejskich jeśli chodzi o wielkość środków finansowych angażowanych z buz∂etu państwa na sądownictwo. Jeśli porównamy wszystkie kraje Unii Europejskiej tio jesteśmy w pierwszej piątce, jeśli porównamy największe kraje europejskie to jesteśmy wśród trzech krajów, które najwięcej łożą na polskie sądownictwo, i dalej nic, dalej rezultaty mierne. Otóż dlatego warto się zastanowić nad taką refleksją, która gdzie indziej upatruje przyczyny problemów polskiego sądownictwa. Nie w procedurach, nie w pieniądzach ale w rozrośniętej, rozbuchanej korporacji, która stała się korporacją działającą niczym to państwo w państwie, która znalazła się poza jakimkolwiek mechanizmem kontroli demokratycznej, która bez tej kontroli sprawiała że wyżej przedkładała interes egoistycznej korporacji nad interesy całego społeczeństwa, któremu sprawne sądownictwo miało służyć. 

Ale by nie ograniczać się do diagnoz wyłącznie mojego środowiska, odwołam się do kilku cytatów, które warto przypominać bo warto zwrócić uwagę że nie jest prawdą to, co dzisiaj słyszymy – że oto propozycje przez nas przedstawione zmierzające właśnie do wprowadzenia mechanizmów demokratycznych, mechanizmu balansu władz, mechanizmu transparentności w zakresie powoływania sędziów to jest:

„zamach na sądownictwo, to jest zamach na niezawisłość, to są jakieś koncepcje rodem z państw totalitarnych”

Przypomnę więc Państwu wypowiedź człowieka, którego nie można podejrzewać o związki z Prawem i Sprawiedliwością czy Solidarną Polską, człowieka, który na co dzień nie współdziała z Ministerstwem Sprawiedliwości i nie współkonstruuje rozwiązań, które przedkładamy, człowieka, który w 2004 roku, wtedy, kiedy jeszcze nie było tego pola bitwy  pełnego emocji, który unosił kurz bitewny, nie pozwalał w sposób rzetelny, rzeczowy spojrzeć na istotę problemu, co dziś właśnie ma miejsce – dziś nie pozwala, a wtedy pozwalał,  otóż mowa o prof. Andrzeju Rzeplińskim, który jak rozumiem autorytetem dla wielu tutaj zasiadających Państwa, prezesie TK 2010 – 2016, wcześniej członka Komitetu Helsińskiego, i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w swoim wywiadzie dla nie jakiejkolwiek Gazety ale dla Gazety Wyborczej   w 2004 roku jak wspomniałem stwierdził że: Ówczesna Krajowa Rada Sądownictwa – jest czym (?) – 

„Państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu” (!!)

To jest oto ten KRS, którego część z państwa z taką pasją i przejęciem broni mówiąc że było ono kwintesencją niezawisłości i niezależności prawidłowego działania polskiego sądownictwa , to jest ten KRS o którym Pani Prezes Gersdorf mówi że ono jest emanacją  wszystkiego co dobre w polskim sądownictwie, sielanki i właściwego funkcjonowania polskiego sądownictwa. Dziwne że tych opinii nie podziela ogromna większość Polaków. I to konsekwentnie na przestrzeni długich lat badań, można sięgnąć do badań CBOSu, które co roku w zakresie badania zaufania do sądownictwa, oceny sądownictwa były przeprowadzane. 

Ale to nie wszystko co powiedział prof. Rzepliński w roku 2004 dla Gazety Wyborczej. On mówił dalej i to jest bardzo ciekawe. Mianowicie dodawał że sądy i sędziowie zbierają – wówczas oceniał to – coraz więcej negatywnych ocen, więcej negatywnych niż pozytywnych. Media – wskazywał, informują o wcale licznych, jak na profesję o nieskazitelnych charakterach, aferach korupcyjnych, pijanych sędziach w gmachach sądów, pijanych sędziach za kierownicą samochodów, sędziach sprawcach pospolitych przestępstw. Co do części z tych afer, dodawał, dotychczasowe mechanizmy ustawowe, korekcyjne, są bezradne, bezradne wobec siły układu, wobec przejawów demonstrowanej publicznie mentalności oblężonej twierdzy najważniejszych struktur naszego sądownictwa.

2004 rok. Coż się zmieniło w aktualności tej oceny? Otóż zmieniło się to że rząd zjednoczonej prawicy, rząd Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, Porozumienia, zdecydował się serio potraktować tę diagnozę podzielając ją w pełni i zdecydował się wyciągnąć z niej wnioski. 

Ale oddajmy jeszcze głos Panu Profesorowi Rzeplińskiemu, którego autorytetu nie chcecie Państwo jak sądzę kwestionować, który w swoich wypowiedziach z tamtego czasu w czasie prac komisji konstytucyjnej polskiego parlamentu opowiedział się za obsadzaniem stanowisk w sądownictwie z udziałem kogo – samych sędziów, którzy mają wyłaniać swoją reprezentację do KRS? Otóż nie drodzy Państwo, to Pan profesor Rzepliński zdiagnozował potrzebę zmiany tego systemu, wprowadzenia balansu władz! Nie upatrywał w tym wcale zamachu na niezawisłość i niezależność sądownictwa, to właśnie on sformułował wówczas postulat aby przedstawiciele KRS byli wybierani z udziałem władzy ustawodawczej i wykonawczej upatrując w tym 

Antidotum na niebezpieczne zjawisko korporacjonizmu dotykające środowisko sędziowskie.

I można powiedzieć że w sukurs za tego rodzaju diagnozą idą również wypowiedzi innych ludzi, którzy przez środowisko dzisiejszej opozycji są przywoływani na sztandary jako autorytety i ludzie godni wysłuchania i uznania ich racji. Mianowicie inny prezes TK – Jerzy Stępień,  w latach 2006 – 2008, w wywiadzie dla Gazety Prawnej w 2014 roku wyraził ocenę ówczesnego KRS. Jaka to ocena? Czy to była laurka, czy to było uznanie tych mechanizmów za właściwe i poprawne dla ochrony niezależności i niezawisłości polskiego sądownictwa?

Otóż nic z tych rzeczy drodzy Państwo. Pan Prezes Stępień mówił, cytuję:

Krajowa Rada Sądownictwa (ale nie ta po zmianach tylko ten stary KRS) dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który dba o prawdziwą niezawisłość

Pełna zgoda, dokładnie to samo twierdzimy. Dlatego przedkładamy nasze rozwiązania. I bynajmniej nie traktujemy ich jako zamach na niezależność i niezawisłość sądów. Stwierdził także że KRS ówczesny KRS 

„w praktyce jest miejscem zaklepywania kandydatów na sędziów i każdy przychodzi tam ze swoim kandydatem i dba o to żeby to właśnie on przeszedł. To nie jest najlepsze miejsce”

– tak mówi Prezes Stępień, prezes TK w latach 2006-2008

to nie jest najlepsze miejsce na decydowanie o tym kto zostanie sędzią.

Przejdźmy w sferę wypowiedzi polityków dzisiejszej opozycji. Programów, propozycji programowych, które były formułowanie jako remedium na te problemy, które są związane z polskim sądownictwem i które to postulaty były kierowane do wyborców tych partii przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi. Otóż w roku 2007 szefem zespołu programowego PO był pan poseł Jan Rokita i działając – rozumiem – z nominacji Donalda Tuska formułował wówczas poglądy dokładnie zbieżne z tymi, które właśnie usłyszeliśmy, mianowicie że:

korporacyjny model wymiaru sprawiedliwości to katastrofa

Przekonywał, wskazywał że to właśnie prof. Rzepliński, który współpracował, wskazywał że to właśnie warunkiem naprawy wymiaru sprawiedliwości jest: 

wyrwanie sędziom Krajowej Rady Sądownictwa

I w propozycjach programowych, bo za tymi słowami szły propozycje pani, panów, ówczesnej Platformy Obywatelskiej z Donaldem Tuskiem na czele. Donaldem Tuskiem, Grzegorzem Schetyną i wszystkimi tymi wiodącymi politykami, którzy przecież wówczas też odgrywali pierwszoplanową rolę w swojej partii i świadomie wspierali program, który głosili. Otóż w propozycjach programowych Platformy Obywatelskiej w 2007 roku, partii Donalda Tuska znajdujemy pogląd krytykujący korporacjonizm KRS i żądanie zmiany sposobu doboru jego składu, które sprowadza się do postulatu aby 22 członków – bo taka była wizja rady, wybierał Sejm! Więc czyja to koncepcja, aby parlament wybierał członków KRS? I czy jest możliwe aby członkowie PO chcieli przedstawić mechanizm, który jest zamachem na niezależność i niezawisłość sądownictwa? Czy to jest możliwe? No bo czytam i pytam w takim razie czy to jest program PO z 2007 roku? Co więcej w tym programie Platforma Obywatelska poszła dalej ponieważ postulowała zerwanie z zasadą że w KRS jest przewaga liczbowa sędziów proponując aby byli powoływani przedstawiciele różnych zawodów prawniczych aby tej przewago sędziów wybieranych przez Sejm nie było.

Szanowni Państwo, myślę że dyskusja na temat tego czy korporacjonizm jest jednym z głównych a być może głównym powodem problemów polskiego sądownictwa jest to dyskusja na długą debatę, której teraz nie będę kontynuował. Nie ulega wątpliwości że diagnoza związana z przyczyną narastających problemów, która prowadziła do wniosku że to właśnie korporacjonizm i źle zorganizowana struktura sądownictwa bez należytej kontroli demokratycznej, nietransparentna, jest wiodącym problemem polskiego sądownictwa pojawiła się i została wyłuszczona w sposób bardzo precyzyjny w pierwszej kolejności właśnie w programie Platformy Obywatelskiej a nie Prawa i Sprawiedliwości. I my w pełni potwierdzamy tę diagnozę. Podzielamy tę opinię, która została tak mocno i w tak twardych słowach wyeksponowana tak w programie PO jak i przez ekspertów PO, i uważamy że w tej sprawie bieg wydarzeń od 2007 roku tylko potwierdził słuszność racji przemawiających za wprowadzeniem modelu mieszanego, modelu bardziej transparentnego, modelu bardziej demokratycznego, modelu, który sprawi że demokracja nie będzie fikcją i fasadą.

Bo powiedzmy sobie szczerze: Polski model korporacyjny konstrukcji sądownictwa wyrastał z czasów porozumienia Okrągłego Stołu, kiedy w ramach kompromisu z komunistami wydawało się optymalnym – zgodzić się na rozwiązanie by władza sądownicza została możliwie odizolowana od ówczesnej władzy czyli władzy komunistycznej. 

Ale to co było mądrością etapu nie znaczy że było mądrością przemian demokratycznych polskiego państwa! Bo prowadziło to do tego że sędziowie, którzy jednak wywodzili się z aparatu państwowego PRL, nie chciałbym być tu źle zrozumianym przez Państwa bo na pewno wśród wielu spośród tych sędziów było uczciwych, wartościowych ludzi, którzy rzetelnie wywiązywali się ze swoich zadań, pamietajmy jednak że byli to sędziowie, którzy mieli nominację nie demokratycznej KRS czy nie korporacyjnej KRS ale byli nominatami Rady Państwa, organu władzy komunistycznej, mającej komunistyczną legitymację, które swój autorytet władzy czerpał tak naprawdę z bagnetów armii sowieckiej, która stacjonowała w Polsce. Tam tkwiła wówczas legitymacja tych, którzy powoływanie do sprawowania „trzeciej władzy”. 

I w tej sprawie musimy to widzieć. Musimy widzieć następstwo zmian, które w tym środowisku zachodziły nieobjętych jakimkolwiek procesem kontroli demokratycznej. Bo rada sądownictwa wybierana spośród sędziów wyłonionych i zatwierdzonych przez Radę Państwa następnie powoływała następnych sędziów. A jaki był tam udział czynnika demokratycznego weryfikacji tego procesu? Polski parlament, sejm, senat, samorządy, prezydenta, Polacy wybierali albo odmawiali mu prawa kontynuowania swojej misji w ramach demokratycznych wyborów a jaki Polacy mieli wpływ na wybór i funkcjonowanie poszczególnych sędziów w ramach struktury sądownictwa? Powiedzmy sobie szczerze – żaden!

Może on się sprowadzał wyłącznie do tej formalności jaką był podpis Prezydenta RP pod aktem powołania kolejnych sędziów ale przecież to właśnie ówczesne KRS-sądownictwo w swoich uchwałach i eksperci z nią związani twierdzili że rola prezydenta sprowadza się wyłącznie do roli notariusza zatwierdzającego proces, który przechodził przez korporacyjne młyny polskiego systemu sądownictwa. 

A więc drodzy Państwo, korporacjonizm jako problem i jedna z głównych przyczyn przewlekłości, nieprofesjonalizmu, przyzwolenia też na niegodne, niegodziwe zachowania części środowiska sędziowskiego jest problemem. Jest problemem zdefiniowanym nie przez nas ale też i przez inne środowiska polityczne udające dziś niepamięć i zasłaniające się upływem czasu, udające że nie twierdziły tego co twierdzą, i że nie diagnozowały tego problemu tak jak diagnozowały. I nasze propozycje, które leżą u źródła też i dzisiejszych zmian ustawowych i ustawy, o której mówimy są niczym innym jak wyrazem szacunku dla demokratycznego państwa prawa z naciskiem na słowo: demokratyczne. Czyli odwołaniem się do tych mechanizmów, które sprawiają że to nie tylko sami sędziowie ale również obywatele przez mechanizm wyborczy, mechanizm parlamentarny mają choćby pośrednio pewien wpływ na to jak kształtują się kadry polskiego sądownictwa. Mają ten wpływ w taki oto sposób że wybierając parlamentarzystów mogą zakładać że ta większość parlamentarna i to większość nie zwykła ale większość trzech piątych wyłoni sędziów do krajowej rady sądownictwa według takich kryteriów które zagwarantują że ludzie profesjonalni, przyzwoici w przyszłości będą trafiać do polskiego sądownictwa tak powszechnego jak i Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wcześniej tego mechanizmu w ogóle nie było. Co więcej, zmiany jakie wprowadziliśmy dały też Polakom szansę na śledzenie procesu powoływania sędziów na etapie decyzji KRS bo przypomnę Państwu że poprzednio KRS funkcjonowała tajnie. Tam działania nie były jawne, w tym sensie że nikt nie mógł sprawdzić jak te głosowania się odbywają. A byłem również uczestnikiem takich głosowań jako minister sprawiedliwości w latach 2005 – 2006, na początku urzędu, zanim doszło do zmiany Rady Sądownictwa i mogę Państwa zapewnić że niemal regułą było tam to że sędziowie, którzy proponowani byli jako kandydaci do objęcia określonych urzędów, stanowisk, przechodzili jednogłośnie. Dzisiaj jeśli ktoś obserwuje debatę w KRS – rzekomo KRS upolitycznionym, może się przekonać że często przechodzą te osoby nie jednogłośnie a zaledwie jednym głosem, po burzliwych debatach i dyskusjach, sporach, jakie toczą się w łonie aktualnego KRS.

O czym to świadczy? O ułomności demokracji czy raczej o zaletach demokracji? Nikt nie chce Państwa przekonać że system demokratyczny jest systemem idealnym. Churchill już mawiał że jest to fatalny system, ale te też dodawał że nikt nie wymyślił lepszego. Jeśli mamy wybór między systemem korporacyjnym a systemem demokratycznym to przy wadach systemu demokratycznego kontroli i wyłaniania sędziów opowiedzieliśmy się za systemem demokratycznym tak jak wcześniej proponowała Platforma Obywatelska, tak jak wcześniej formułował to Jan Rokita, tak jak wcześniej wypowiadał się na ten temat prof. Rzepliński, o czym dzisiaj już nie pamięta… Warto więc przypominać. I warto też pamiętać że te postulaty wprowadzenia innych środowisk niż środowiska korporacyjne do wyłaniania sędziów są też związane często z zachowaniami, które niezwykle bulwersowały polską opinię publiczną: bezkarności, chowania się za immunitetami, poczuciem właśnie tej nadzwyczajnej kasty środowisk, które dopuszczały się rozmaitych zachowań nieobyczajnych i nie ponosiły z tego tytułu żadnych konsekwencji.

Pozwoliłem sobie szybko przed przyjściem do Państwa swoje biuro prasowe o wydrukowanie zdarzeń medialnych relacjonowanych co do tego rodzaju historii, bulwersujących, aferalnych, rzutujących na całe środowisko od 2016 roku. Niektóre podam:

Sędzia lichwiarz nie poniesie kary – cytat z kilku tytułów prasowych z roku 2016

Sąd pomylił wyroki, nie ma odpowiedzialności

Sędzia może kłamać bezkarnie 

dotyczy sędziego, który został sfotografowany gdy przekroczył prędkość i Sąd Najwyższy stwierdził że jemu wolno kłamać. Normalnie Polakowi obywatelowi w takiej sytuacji kłamać nie wolno, ale sędziemu wolno…

Sędzia kradł części do wiertarki 

to jest przykład, który szczególnie wywołuje syk i wściekłość tych, którzy kontestują dzisiejsze zmiany / kradzież, i też telewizji TVN która chce sprowadzić tę sprawę do sprawy wręcz zabawnej, śmiesznej, że można rwać boki… 

Otóż drodzy Państwo, w tej sprawie, jednej z wielu, związanych z takim zachowaniem – z kradzieżą sędziego – w każdej korporacji może znaleźć się człowiek, który ukradnie, zachowa się niegodnie. Ale w tej sprawie widać coś innego – tu  nie chodzi o tę kradzież wiertarki, tu chodzi o to co z tą sprawą zrobił Sąd Najwyższy. Sąd najwyższy mianowicie sędziego złapanego na gorącym uczynku kradzieży wiertarki kosztującej kilkaset złotych w jednym z hipermarketów uznał za osobę godną pełnienia dalej funkcji sędziowskiej, uznał za osobę nieskazitelną i uznał że dalej może ona sądzić jako sędzia karny innych złodziei. Może w todze z orłem w koronie wymierzać kary innym złodziejom, np. takiemu, który tę samą wiertarkę ukradnie w tym samym sklepie, bo musiał zwrócić oczywiście tę wiertarkę skoro został złapany na gorącym uczynku. Nie idzie tutaj o przykład tej konkretnej kradzieży, którą chcą niektórzy sprowadzić do absurdu i ośmieszyć ale idzie tu o Sąd Najwyższy, który w określony sposób zareagował na to zdarzenie co do którego nie było żadnej wątpliwości – winy sędziego. 

Czy naprawdę uważacie Państwo że sędzia, który został złapany na uczynku kradzieży w biały dzień na kamerach, może dalej sądzić i może w sądzie karnym wymierzać kary innym złodziejom? Czy uważacie że to jest normalne, czy uważacie że to jest wyraz zdrowego działania sądownictwa korporacyjnego w dzisiejszym  do niedawna mechanizmie, który my zdecydowaliśmy się zmieniać, wprowadzać izbę dyscyplinarną właśnie z tego powodu? Czy jesteście gotowi tego bronić? 

Można rwać boki, można sprowadzać rzecz do absurdu, można ośmieszać, ale takich przykładów można podać bez liku, oczywiście kradzieży, ale jeszcze raz podkreślam, nie o to tu chodzi! Tu chodzi o to jak zareagował na to Sąd najwyższy, który wy bronicie? Dał glejt bezkarności, pokazał że traktuje tego sędziego i innych sędziów z podobnych sytuacji jako tę nadzwyczajaną kastę. 

I na to nie ma naszej zgody. I na to nie ma zgody Polaków!

Mogę podawać kolejne przykłady:

Sędzia z żoną okradali sklepy z elektroniką

też przykład niezwykle wymowny, drodzy Państwo, warto o tym powiedzieć, małżonka dostała zarzuty w trakcie 48 godzin a Pan Sędzia po przeszło roku, prawie półtora roku od czasu zdarzenia. Wymowne, znamienne, ale na szczęście przynajmniej te zarzuty usłyszał. I tak dalej, mógłbym podawać kolejne przykłady.

Podkreślam – problem nie tkwi w tym że zdarzają się ludzie, czarne owce, którzy zachowują się niegodnie, i łamią normy społeczne, łamią normy prawne, i  przynoszą wstyd całemu środowisku, ale problem tkwi w tym co powiedział Prof. Rzepliński, tym cytacie, który na wstępie pozwoliłem sobie zacytować, te mechanizmy korporacyjnego egoizmu sprawiają że zamiast właściwie reagować na te sytuacje, usuwać te czarne owce i bronić honoru pozostałych sędziów, one są bronione, ten przykład z wiertarką jest tego doskonałym przykładem, doskonałą ilustracją. 

Dlatego nie dziwi mnie że tak ogromna agresja, wściekłość i zajadłość jest kierowana w stronę izby dyscyplinarnej. Właśnie tego sądu, który ma zadanie wprowadzić inne standardy. I muszę Państwu powiedzieć że wprowadza inne standardy. Skończył się czas wielomiesięcznego oczekiwania na uchylenie immunitetu jeśli sprawa trafi pod rozstrzygnięcie tego sądu, gdy jest etap już drugoinstancyjny. Ze skończył się czas przewlekłości czy łagodności w reagowaniu na zachowania sędziów, które naruszają godność zawodu, które wywołują społeczne oburzenie i są powodem do zbulwersowania Polaków. Ta izba zaczęła wreszcie działać w sposób stanowczy i zdecydowany. I takie miała zadanie. I co w tym złego? Czy nie o to właśnie chodziło? 

Prowadziliśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości – zamówiliśmy badania w bardzo szanowanej instytucji badania opinii publicznej, w Domu Mediowym Kantar i okazuje się że tylko jedna piąta Polaków była gotowa bronić dotychczasowego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej a pozostała większość respondentów opowiedziała się za powołaniem wyspecjalizowanego sądu przy Izbie Najwyższej, który oceniałby surowo sprawy niegodziwych zachowań i występków czy przestępstw środowiska sędziowskiego. Otóż tam znajdujemy odpowiedź na to co myślą na ten temat Polacy.

I teraz pytanie – skąd taki opór?

Ja rozumiem że część środowiska sędziowskiego, część środowiska nadzwyczajnej kasty, która broni swoich przywilejów, broni swoich apanaży bronią swoich wpływów i broni tego by było tak jak było. Ale dziwi mnie że ta część środowiska demokratycznego, która kiedyś jakże trafnie diagnozowała problem, jakże trafni proponowała rozwiązania dzisiaj zapominając o swoich rekomendacjach atakuje rozwiązania, które są można powiedzieć prostą kontynuacją ich recept i diagnoz. 

Szanowni Państwo to jest aspekt dotyczący zarzutów całkowicie bezzasadnych, odnoszących się do modelu jaki wprowadziliśmy wprowadzenia mechanizmu demokratycznego do procesu wyłaniania sądów, wprowadzenia też specjalistycznego sądu, którego zadaniem jest rozstrzygać sprawy związane z deliktami sędziów. Ale pojawiają się też innego rodzaju zarzuty istotne, generalne, do których chciałbym się odnieść.

Mianowicie słyszę teraz że nasze rozwiązania są rzekomo sprzeczne z porządkiem europejskim że ten model, który wprowadziliśmy cyt: „upolitycznienia sądów jest zamachem na standardy europejskie”. No naprawdę, sprawa, gdyby tak było, warta byłaby poważnej refleksji… Ale problem polega na tym że drodzy Państwo, jakże łatwo sprawdzić że to jest argument nie tyle pełen demagogii i zakłamania a jest to, wybaczcie za słowo, młodzieżowy język: wciskanie ludziom kitu! Odwołajmy się do największej demokracji europejskiej, najsilniejszego państwa europejskiego, naszych zachodnich sąsiadów – Niemiec. Jak jest to tam skonstruowane, kto tam powołuje sędziów? Kto ma władzę sprawić by konkretna osoba została sędzią ichniejszych sądów najwyższych czyli sądów federalnych? Czy robią to sędziowie? Czy robi to rada sądownictwa?

Drodzy Państwo, nie robią tego sędziowie. Sędziowie mogą wyrazić jedynie swoją opinię. Taka jest, tam się zaczyna i kończy ich władza. Nie robi tego rada sądownictwa bo Niemcy w ogóle nie powołali rady sądownictwa. Otóż decyzję w sprawie kto będzie sędzią sądów federalnych podejmują wyłącznie niemieccy politycy. Jest powoływana komisja do spraw wyłaniania sędziów, która składa się z 16 landowych ministrów sprawiedliwości a więc przedstawicieli władzy wykonawczej, a więc być może nawet nie mających legitymacji demokratycznych w szeregu wypadkach. I z drugiej strony mamy 16 przedstawicieli Bundestagu. I ci ludzie – polityczni nominaci, można powiedzieć politycy z krwi i kości w ogromnej większości – Bundestag może oczywiście wybrać jakiegoś eksperta jeśli zechce, ale zwykle są to politycy wskazywani przez konkretne partie polityczne tego gremium podejmują decyzję o tym kto będzie sędzią jakiego sądu federalnego ale ich decyzja i tak nie jest wiążąca bo ostatecznie musi się na to zgodzić kto – rząd niemiecki poprzez stanowisko ministra sprawiedliwości.

Porównajmy te dwa modele, ten nasz, który wprowadziliśmy w Polsce i ten niemiecki. My zaproponowaliśmy aby nadal sędziowie, którzy stanowią większość KRS mieli dominujący wpływ na to kto będzie w przyszłości sędzią. Zaproponowaliśmy co prawda aby ci sędziowie byli wyłaniani przez parlament do Rady Sądownictwa ale nie zwykłą większością głosów potrzebną do wyłonienia rządu ale większością kwalifikowaną, której żadna partia polityczna samodzielnie nie jest w stanie uzyskać i nigdy w historii nie uzyskała – trzech piątych. Otóż taka jest propozycja i tak to zostało skonstruowane w ustawie. Tak zostali wybrani większością trzech piątych sędziowie Rady Sądownictwa, którzy dziś funkcjonują w KRS, można to sprawdzić, mimo że opozycja odmówiła udziału w głosowaniu. I z drugiej strony mamy model niemiecki, gdzie wyłaniani są do tamtejszej komisji sądownictwa wyłącznie sami politycy.

Który model w takim razie narusza te standardy demokratyczne – wpływu polityków na wyłanianie sędziów? Polski czy niemiecki? Jeżeli w takim razie zgodzimy się co do spraw elementarnych że niemiecki system, można powiedzieć, całkowicie upolitycznia proces powoływania sędziów a polski wprowadza mechanizmy polityczne bo one są mechanizmami demokracji demokratycznymi ale z istotnym ograniczeniem że sędziowie wybierani są na kadencje, nie mając już później związku z władzą wykonawczą, mają gwarancję nieodwołalności w ramach kadencji, mają gwarancję nieodwołalności jako sędziowie do tego, mają gwarancję nie przenoszenia na inne stanowiska bo tego wymaga polska Konstytucja, mają gwarancje wynikające z immunitetu, który jest najszerszym w Europie, mają gwarancję stanu spoczynku, którego żaden polityk nie może im odebrać, na jakiej podstawie więc Wy twierdzicie że niemiecki system jest bardziej apolityczny niż polski? I niemiecki system mieści się w standardach europejski a polski się nie mieści?

Może należałoby zapytać inaczej: Czy to nie jest tak przypadkiem – mam takie nieodparte wrażenie gdy spotykam się z ministrami sprawiedliwości niektórych krajów Europy Zachodniej – że nam Polakom chce się powiedzieć że Wam mniej wolno? Nam, Niemcom wolno, nam Holendrom wolno, nam Szwedom wolno, ale wam Polakom? Czy my mamy się godzić na tego rodzaju retorykę? Czy mamy się godzić na to aby budowano dwie kategorie obywateli Unii Europejskiej, taką kategorię jak np. obywatel Niemiec, który jest na tyle światły, dojrzały, wyrasta z takiej kultury prawnej niemieckiej że jemu wolno w ramach demokratycznych wyborów mieć pośrednio wpływ na to kto będzie sędzią niemieckich sądów federalnych czyli odpowiednika polskiego Sądu Najwyższego ale polskim obywatelom – nie wolno. Nie wolno nawet pośrednio, nie wolno w ten sposób by wyłaniać jednorazowo członków sędziów do rady sądownictwa. Polakom nie wolno, Niemcom wolno… A kto tu powiedział że tym nie wolno a tym wolno? Kto powiedział że Szwedom wolno bo akurat rada sądownictwa Szwecji jest wyłaniana przez władze wykonawcze. Nawet nie przez parlament. I ta rada sądownicza decyduje o tym kto będzie sędzią. Szwedom wolno, Niemcom wolno, Polakom nie wolno…

Otóż myślę że my znamy z historii takie akcenty, nie chcę głęboko sięgać, które mówią że jednym było wolno więcej, innym było wolno mniej, jedni mieli bardziej kulturę, która uprawniała do szeregu przywilejów, i rościła szczególne prawa a innym te prawa, nawet podstawowe odbierano? Otóż my Polacy, niezależnie z jakiej opcji politycznej nie możemy zgodzić się na takie myślenie. Nie możemy zgodzić się na takie akcenty, pomni choćby na historię, i pomni na to co jest związane z naszymi podstawowymi interesami. Tu nie chodzi tylko o to co Polsce jako Państwu wolno, co wolno Niemcom jako państwu, co wolno Szwecji jako państwu ale tutaj też chodzi o to co wolno, jaka jest sfera wolności i praw podmiotowych polskich obywateli jako obywateli Unii Europejskiej a jaka jest sfera wolności obywateli niemieckich? 

Jeśli więc zgodzimy się a musimy się z tym zgodzić że nikt nie kwestionuje modelu niemieckiego że tam wolno wyłaniać sędziów w ramach procedury demokratycznej z istotnym – wyłącznym nawet udziałem polityków, to musimy zgodzić się z tym że w Polsce możemy wprowadzić elementy mechanizmów demokratycznych do wyłaniania sędziów w ramach procesu kształtowania trzeciej władzy. I nikt nie zarzuca Niemcom przecież że ich środowisko sędziowskie, sędziowie wyłonieni w ramach mechanizmów czysto politycznych to są sędziowie nie niezależni i nie niezawiśli. Oni mają po procesie wyłaniania wszystkie gwarancje niezależności i niezawisłości. Są nieodwoływalni, nie można ich przenosić z okręgu na okręg, mają gwarancję pełnej płacy, żaden polityk nie może ingerować w sferę ich dalszej kariery zawodowej. 

A więc jednym słowem drodzy Państwo, zarzut o tym że nasze rozwiązania są sprzeczne z obowiązującymi standardami europejskimi jest zarzutem czysto demagogicznym. Traktaty europejskie jasno mówią że kwestia regulacji ustrojów sądów należy do wyłącznego władztwa poszczególnych państw. I narracja części środowisk politycznych w naszym kraju, która idzie w sukurs takiemu stanowisku, które bardzo wyraźnie wybija z wypowiedzi niektórych polityków europejskich pokazujących że „nam wolno a im nie wolno”, my jesteśmy dojrzali, mamy piękną kulturę prawną, jasność spojrzenia, i nam to przystoi by uczestniczyć w procesie powoływania sędziów a Polakom nie możemy na to pozwolić…

No na to nie możemy się zgodzić. I ja bardzo Państwa proszę byście się nad tym zastanowili, czy tego rodzaju retoryka jest w ogóle dopuszczalna w ramach prowadzenia dyskursu na temat zmian w polskim sądownictwie.

A więc podsumowując, zarówno jeżeli chodzi o mechanizm powoływania sędziów, mechanizm stricte demokratyczny, jak również jeżeli chodzi o ocenę prawną tego mechanizmu w wymiarze nie tylko polskim, polskiej konstytucji, ale też i praw europejskich nie ma co do tego żadnych wątpliwości że działamy w ramach standardów, które są dopuszczalne.

No i na koniec, sprawa stricte ustawy:

Mianowicie słyszymy że sędziowie chcą dzisiaj w Polsce kwestionować status innych sędziów powoływanych przez Prezydenta. Słyszymy że taki status sędziów a tym samym i wyroki przez nich wydane może być zakwestionowany do blisko pół tysiąca nowych sędziów powoływanych przez KRS. Słyszymy więc o tym że realnie grozi polskim obywatelom proces anarchizacji, chaosu, i niepewności prawnej, który nieuchronnie byłby konsekwencją takiego stanu rzeczy. Słyszymy o zjawisku, które do tej pory nie było znane w żadnym z demokratycznych państw europejskich, I mogę Państwu powiedzieć jako przedstawiciel Rządu Rzeczpospolitej że nie możemy zgodzić się na tego rodzaju sytuację, nie możemy zgodzić się na sytuację w której polscy obywatele są traktowani niczym zakładnicy przez część rozpolitykowanego środowiska sędziów, którzy dla realizacji obrony swoich egoistycznych partykularnych interesów wprowadzają politykę na salę rozpraw i usiłują naprawdę wywoływać anarchię w samym systemie, nie dając pewności czy wyrok, który został wydany jest wyrokiem, który się utrzyma, nie dając pewności czy nie doprowadzi ta sytuacja kreowana przez część rozpolitykowanego środowiska sędziowskiego do kompletnego chaosu i anarchii!

Bo jeśli pójdziemy logiką tego rodzaju spojrzenia że można kwestionować wyroki sędziów powołanych przez demokratycznie wyłonioną Radę Sądownictwa to rodzi się pytanie – w takim razie co dalej? W tej sytuacji również mogą znaleźć się sędziowie którzy zadają pytanie o wyroki wydawane przez sędziów powołanych przez poprzednią Radę Sądownictwa a przecież doskonale Państwo zapewne wiedzą o tym że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w zeszłym roku iż poprzednio funkcjonująca przez lata Rada Sądownictwa – tak korporacyjnie wyłaniana – działała w sposób sprzeczny z polską konstytucją. Naruszała konstytucyjną zasadę kadencyjności tego organu. Czyli była powołana wadliwie, czyli osoby powoływane do tej rady sądownictwa działały w ramach pewnej wady prawnej. Jeśli przyjąć tę logikę to można w takim razie zakwestionować wyroki wydawane przez nich wszystkich na przestrzeni lat! 

No ale – pójdźmy dalej. Jeżeli Pan Senator Borowski jest tak ciekaw refleksji prawno-historycznych no to rodzi się pytanie czy jest w stanie odpowiedzieć że komunistyczna Rada Państwa, w której przecież partycypował, wiodącej partii, czy ta rada państwa rzeczywiście miała legitymację demokratyczną powołując sędziów, czy Państwo wiedzą o tym że takich sędziów powoływanych przez komunistyczną radę w Polsce dzisiaj funkcjonuje ponad tysiąc? Tysiąc sędziów – którzy zostali nie przez radę sądownictwa, wybraną kwalifikowaną większością głosów przez polski parlament, demokratyczny parlament, nie przez korporacyjną Radę Sądownictwa, ale przez komunistyczną, która między innymi wprowadzała Stan Wojenny w Polsce i uwiarygadniała wszystkie działania reżimu komunistycznego wymierzone w polską demokrację, w polskie sądownictwo, w polską niezawisłość i w prawa polskich obywateli. 

Nie chciałbym żeby to tak brzmiało że uważam, iż wszyscy sędziowie powołani przez komunistyczną Radę Państwa to są sędziowie uwikłani w ten system, tak nie jest. Jest wielu przyzwoitych ludzi, którzy zostali powołani i zachowywali się przyzwoicie, choć wielu było też takich, którzy niekoniecznie byli w stanie podołać tym wyzwaniom jakie niesie odpowiedzialność za sprawowanie trzeciej władzy ale odwołujemy się do zasady. Jeśli zgodzimy się na to co dzisiaj proponuje część sędziów tzw. wojującej nadzwyczajnej kasty że można kwestionować status sędziego powołanego przez demokratycznie wybranego prezydenta i wyłonionych przez demokratycznie powołaną radę sądownictwa w takim razie tym bardziej można i należy nawet kwestionować statut sędziów powołanych przez komunistyczną radę państwa. A to prowadzi już do zupełnej anarchii i wyrzucenia w powietrze setek tysięcy jeśli nie milionów wyroków, które zapadały na przestrzeni lat w Polsce. I na to nie może być zgody. Ta ustawa jest próbą odpowiedzi na próbę anarchizacji systemu wynikającą z upolitycznienia części środowiska. Wynikającą z obrony tego co by było „gdyby było tak jak było”. Bez Patrzenia się na konsekwencje, bez patrzenia się na skutki. Jest odpowiedzią na nieodpowiedzialne zachowanie, które jest próbą wzięcia zakładnika – polskich obywateli, których miliony stawały na przestrzeni lat przed sądami i mogą oczekiwać pewności prawnej zapadłych rozstrzygnięć sądowych. 

Dlatego chciałbym Państwu powiedzieć że zaproponowana ustawa jest wyrazem obrony demokratycznego państwa prawa, sprzeciwu wobec sądokracji, anarchii, chaosu i bezprawia, które jest związane z upolitycznieniem części środowiska sędziowskiego. Dziękuję bardzo.

Zbigniew Ziobro, Prokurator Generalny i Minister Sprawiedliwości w rządzie Prawa i Sprawiedliwości od roku 2015

15.01.2020, Senat Rzeczypospolitej Polskiej